凤阳明中都城新建城墙在今夏的大雨中崩塌后，凤阳县政府就下一步的工作如何开展专门召开了明中都遗址开发专家咨询会，参加会议的有凤阳县有关领导、各相关 部委办局负责人。会议听取了部分专家的咨询意见。首先发言的是中国社会科学院考古研究所原所长、学术委员会主任刘庆柱先生。刘老师从考古科学和都城遗址的 保护利用入手，结合旅游业的特点和优势，对凤阳明中都城的价值给予了很高的评价。现根据录音发言整理如下，细读来可获诸多启发。
刘庆柱：很高兴和凤阳的同志一块坐一坐、谈一谈凤阳明 中都的情况。说实在的，明中都我以前只是从书本上看到过，因为非常关注这个。原来国家有一个重大课题——中国都城考古研究，我2000年曾承担过这个课 题。在考古界，都城是最重要的研究课题，因为考古学是实证科学，要通过实物研究历史、研究人类相关的、进入国家以后社会的历史。
都城是什么概念呢，我说它是四个中心，一个是政治统治中心，二是经济管理中心，三是军事指挥中心，四是文化礼仪中心。如果要研究一个国家的历史，我们一方 面从宏观，比如研究宇宙；二是向微观发展，也就是用最小的对象、最少的时间、最简单的办法，然后提取最大信息量的科学研究成果。比如，不管是考古学、历史 学、还是社会学，方法论都是一样的。
我们认识人类社会，我觉得从考古学来说，都城是最重要的，抓住了都城就抓住了人类社会的全部。因此，作为国家来说，包括我知道的世界遗产地，一样的事，不 管是罗马，还是希腊，首先抓的是都城的研究。像日本的平城京，韩国的庆州。我们中国去年申请的世界文化遗产安阳殷墟被国外认为是人类文明的源头，实际上我 们文明的源头不在商代。国际上认为文明有几个要素：要有城市，要有金属器，要有文字，三个都具备的都城最早的就是殷墟，而殷墟作为我们国家一个都城遗址， 去年在中亚被批准为世界文化遗产。
我做过都城的研究。中国都城从它的发展，从它的开始，有夏代的都城，河南偃师的二里头都城遗址，所谓的夏代也就是大禹后代建的都城。到商代的都城，有河南 偃师的偃师商城，在塔庄；有后来的郑州商城，到后来的安阳殷墟，这是商代早中晚的三个城市。到周代的丰镐都城。到秦咸阳，到汉长安，魏晋南北朝不说了，六 朝的南京，北边不管是邺城还是洛阳，到隋唐两京洛阳城，到宋代的开封城，南宋的临安城，下来就是辽金元明清，主要以北京为中心，辽金清就不用谈了，重要的 是明。
中华民族是从什么时候形成的，汉代。又是什么时候壮大形成现在格局的国家，是辽金元明清以后。辽金元明清除了明以外，过去称鞑子、夷，都是少数民族。辽是 少数民族，金是少数民族，清也是少数民族，在形成今天中华民族的进程中，唯一中间插的是明。明王朝确确实实是在元之后清之前奠定了现在中国的雏形，因此明 朝的重要性不管从政治上、经济上看都十分突出。如资本主义萌芽也是在明代形成的，从中国现代的观点看封建社会解体不是在清代，从明代就基本开始了。对这样 一个朝代，它所体现的物质文化在哪呢？在都城。都城现在主要是北京城，北京城怎么来的呢？不是从元代继承来的，中间搁着一个明吗，明北京城不是从天上掉下 来的，大家都知道，朱元璋的后代永乐年间建明北京城，是从南京过去的。
洪武元年，当时建立明代虽然定都南京，但没建都城，洪武二年在凤阳这里建的都城，南京那是临时的都城，因此他把政治理念、一些想法和都城结构都纳入进去 了。为什么特别重视都城呢？因为建筑是凝固的历史。我举个不妥当的例子，为什么天安门中间搁着一个毛主席纪念堂呢？毛主席纪念堂为什么是方型的呢？为什么 西边是人民大会堂，东边是历史博物馆？看看我们的太庙路，想想我们的社稷坛，只要看看我们明中都的结构，就能理解人民大会堂和历史博物馆的位置了。张开济先生为什么58年设计时那样放呢?他根据的是什么呢？当然他不是根据明中都，他根据的是北京城，北京城的太庙和社稷坛一个在劳动人民文化宫，一个在中山公园。为什么一东一西呢？它有个来处、有个渊源，这是个文化。我想它的重要性就是说明清的北京城是从这里脱胎过去的。
设计这个城要体现政治思想，比如说有一个圈叫皇城，实际上我们常叫宫城，宫城外又有一圈、三圈城，那一层呢，现在叫六部，当时有六大部。它分为皇室，然后 是各部委，然后是外廓城，现在北京城的结构也是这样。当然这个结构出现很早，应该在北魏，在洛阳城，整个系统化是唐长安城，真正形成完整制度化是到明清北 京城，明清北京城完全脱胎于明中都，从这个意义上说，如果要认识一个完整中华民族的历史，明中都应该是迄今为止最完整的一个都城遗址。这是我讲的第一点，它的重要性。
都城遗址在所有古代遗存中是最重要的，信息量最大，象征意义最大，因此各国都把研究这个东西当作朝圣一样。比如在日本，一提平城京、平安京，是最神圣的地方。到韩国最神圣的地方不是汉城，是庆州。中国传统认为最神圣的地方就是北京、南京，最多的认为是北京，实际上根在这里呢。怎么认识明中都这样一个作为历史类的文化遗产呢？它又不像北京城，地上没了，变成一个遗址了，只剩地基了，但是东方文化展示的就是地基。你 到日本的奈良、京都去，一看就是地基弄上草坪，这一块四四方方的、或长方形的草皮就是当时的太极殿，皇帝的宫殿；那一块草皮上面栽上松树，或者隔几米栽几 棵树，那就是办公的大殿，松树代表着当时的柱子，像这些都公布为世界文化遗产了，韩国也是这样。这是我讲比较相近的，不相近的大家去过希腊、去过罗马呀， 首先第一个介绍的景点比如到希腊就是卫城，这是首都的精华。世界两大文化——东西文化，东方主要是看都城、宫殿，西方主要是看宗庙和教堂，西方古代看宗 庙，中世纪以后看教堂，这是西方文化的特点。东方文化主要是宫殿，东方文化有寺院，寺院也叫宫殿化的寺院。什么叫宫殿化的寺院呢？举个例子，大家不管到峨 眉山，或者到其他道教、佛教的寺院，你们看它们的房子结构，完全和北京的宫殿一样，平面是长方形的，黄金分割的比例，然后屋顶重要的是琉璃瓦。上步台阶， 大庙或大的寺院有三个台阶，有的是两个台阶，宗庙完全依附于政权，仿照宫殿去做，仿照都城去做，这是东方文化的特点，因此东方文化主要看都城，主要看宫 殿。
过去由于我们考古学发展较晚，从上世纪初20年代以后，严格地说1928年以后，考古学在中国才正式开始由官方的中央研究院，就是现在李远哲当院长的那个 院，在中国开始进行发掘、研究。当时因为限于财力，仅仅开展了几年工作就进入了抗日战争时期，基本上处于启动阶段。真正开始工作是解放以后，50年代以 后。但是限于国家刚开始建设，百废俱兴，基本建设比较多，配合工程比较多，都城遗址工作开展的比较少，仅仅在西安、洛阳这些古代遗存比较多的、而且涉及到 国家第一个五年计划156个项目安排比较多的地方。像我们凤阳这个地方当时没有做，一个是来不及，倒不是不重要。
现在来得及来不及? 现在来得及，那为什么没有做呢？改革开发以后城市的现代化，农村的城镇化，大面积的房地产开发，又是配合基建。像凤阳这些地区，当地政府，从省上、市里和 县里保护得都很好，大家都不急于主动地去挖掘。但实事求是地讲，现在的改革开放已遍地开花了，城市的现代化不仅仅是上海、北京了，所有的城市都在现代化； 农村的城镇化不但是东部、中部和西部，全国各地都是。比如，我觉得到凤阳以后，我好像98年来过一回，我在扬州开史学会的时候，看这个皇陵来的。我觉得这 和98年比变化很大了。当时路过县城的时候，很多建筑都没有，但现在一看，县城扩大了很多，我觉得有些东西都不可思议，如果按现在的发展是加速度的，再过 多少年所有的发展都向土地进军，我的话可能说得白了，就是人和土地的关系。但现在我们讲科学发展观，用最小的资源达到最大的发展。但不管怎么样，中国是社 会主义初级阶段，我们还是原始积累，我们的发展消耗的土地量相对要比欧洲、美国、日本同样的产值消耗的土地量要大，面临着保护遗产与社会发展之间的矛盾。 保护遗产就是要划一片土地不能用，那么发展要用地，这边不能用地，这个时候，怎么处理这个关系，我觉得面临着必须弄清我们哪个地方不能用的问题。
明中都重要，重要到什么程度，为什么不能用，我们国家启动了大遗址保护工程，在全国选了36项，从第一批、第二批，前几批的国保单位里选的。第二批去年又 扩展到100项。我实事求是地讲，前36项我参与了，当时提出由我们研究所给国家文物局提名，后来扩展期间由于工作量比较大，只参加了部分，我当时具体没 有参与，我只是先给了个原则。
进入这100项的大遗址是什么呢？一个是面积大，一个意义重大，既包括都城遗址，又包括王陵遗址，还包括大型聚落遗址，主要是都城和帝王陵墓群两个类型。 比如，我举个例子，汉长安城、唐长安城、汉魏洛阳城、隋唐洛阳城，这都属于大遗址范围，再比如安阳殷墟、郑州商城等。但这里是不是？我回去再查一下，不是 也没关系，我知道这是82年第二批全国重点文物保护单位，一批比一批，越早越重要。这就像过筛子一样，第一次进入特别严，第一批才百十个，第二批也百十 个，大约一共全国当时200多项，现在已经2500多项了，都超过10倍了。因此我觉得这个遗址是第二批的，重要性就不说了，现在加之国家把大遗址项目列 为重点保护对象，就是文化遗产保护。大遗址我个人认为，你说明中都重要，我可以找出这是明中都，但现在讲保护，你要给政府、给经济部门一个具体的界限。比 如你的西界在哪里？东界在哪里？图上画出来的，不是说书上写了东西600米，那东西600米起点在哪里？终点在哪里？南北是多少？这是范围。第二个还有一 个重点的，保护还要分成不同的类型的，有些地方不许动土，有的地方可以动土，但是县里的土地分布是怎样的，这些东西不量化管理是没法管的，这都需要做工 作。
我觉得当前的工作是摸清底细，向国家文物局申请大遗址保护经费。首先进行调查，然后进行试掘，同时进行发掘，发掘是重点。像这么大的遗址，发掘跟旅游不矛 盾，像庞贝古城，发掘都200年了，现在还在发掘研究，但并不影响旅游参观。像秦始皇兵马俑，边挖掘边开放，它也一直是这样的，大家又看了兵马俑，又看了 考古。但我觉得现在凤阳的明中都城也应该启动。当然在这几年以来，比如包括历届的文物普查，现在是进行第三次了，国务院批准的，现在已经开始了。科学研究 是逐步深入的，一些普查是面上的，检一些瓦片呀、检一些石刻呀，然后再进行细化。
现在我觉得对明中都的保护已经到了什么时候了？到底明中都的东墙、西墙、南墙、北墙在哪？没有墙也无所谓，地面还有遗址。没有墙的地方到底墙在哪，护城河 在哪，墙里面比如中间现在中轴线有了，对着山和午门，这是条南北中轴线。中轴线到底有几座宫殿，你说奉天殿是主殿，就像太和殿一样，那么它当时由三大殿组 成，比如太和、中和、保和，既然北京城是仿照它的，到底明中都奉天殿北边是什么殿？这个殿到底有多大？再北边是什么殿？最后像景山一样，它后边的御花园在 哪? 一个你要规划，规划出来要展示它。
这些东西历史书上有记载，但历史记载的信息，所有我们国家历史有个最大的特点，二十四史是一部政治史。从这个角度来讲，就是微言大义，写的很简单，今天皇 帝到哪去去了，开什么会。写明史时，他觉得明中都是个常识，它不需要写。但明中都它会有，明中都里面有什么殿也会有，但殿有多大，殿的方位具体距哪个坐标 点有多远，这个不会有，这需要考古来解决，需要我们给有关部门一个数据，包括给领导决策。比如范县长在这里，他要召开会议，他不是不重视，但他怎么重视， 相关业务部门要给他提供数据呀，不然没法操作了，现在正要做这个工作。
第三次文物普查要求科研标准比前两次要高，而且国家有专项经费，借这次全国性文物普查，借这个大遗址保护去争取，我就知道大遗址保护有一部分经费。最近我 参加全国政协会，在“两会”上有个专题记者招待会，当时刘峰，浙江省政协主席，还有国家文物局局长单霁翔、我，都参加了会。单霁翔当时在会上就说了，今年大遗址保护经费比去年翻一番，6个亿。这6 个亿对国民经济来说，也许在县上或者在省上头来说无所谓。但就大遗址来讲，大遗址在全国没有多少项，应该说就不少了。文物保护工作，尤其是启动阶段，它无 非是基础建设，把路维修一下，开展一些科研活动。这些东西我觉得应该争取一些经费，争取先启动这些工作，争取有关领导的重视，把我们的工作搞上去。
现在我来了凤阳，我个人觉得，一方面我们现在的明中都和我所知道的全国八大古都相比：西安、洛阳、安阳、郑州、北京、开封、南京、杭州，这八大古都没一个保护现状能和这里相比的。为什么呢?我可以举个例子，北京就不用说了，从陈希同那时就挽救北京城，越挽救越没，挽救到最后就在火车站旁边留一段城墙。故宫就不说了，故宫是古建筑群，北京城原来那些城门全都扒了，全部硬化了地面，实际上只留个名字了。
西安，唐代的西安城89平方公里，被现在的西安城覆盖了。因此去年开了个会，现在的省委书记、过去的市委书记袁纯清请我去谈谈。他会议的名字是国际化、现 代化、生态化、人文化。我说人文化你怎么办，全是高楼大厦，在你这城圈里面。他说搞休克疗法。我说休克疗法要疗多少年那，休十一届，一届五年，60年以后 才能休克完。所谓休克，就是新的不盖，旧的不修，靠这个逐渐把旧的淘汰了，恢复原来的面貌，到那时都不可想象了，这是西安。
洛阳大家都知道，现在洛阳是个新城市，旧城已经基本上完了。郑州全完了，只留一道城墙——商代的城墙。南京就在跟前，大家都知道，南京城成什么样了。临安 更不用说了。那里的书记王国平在北京开会谈到临安城说，偶尔施工发现这里一条宋代的马路，发现那里一个宋代宫殿，这跟拼七巧板一样，只能用拼七巧板的办法 去复原它的历史。
而明中都是另外一个样，我到这里一看遗址全部都在，地面上都是庄稼地，要保护，很好地保护！现在应该不是抢救它的问题，只要控制住，这个城无疑是保存最好的一个遗址。但 也有危险局面。现在经济发展速度太快了，不是我惊叹，世界都惊叹，中央都控制这个数字，争取不要超过8%。像我们社科院经济研究所，前几天我参加学部活 动，张标远、刘国旺先生都说，现在没有办法，控制不住，总是超过两位数。从某些方面来说这是好的，但从文物保护角度来讲，说明了我们保护工作的急迫性。比 如我们的房地产，社会发展是不以人们的意志为转移的，整个大环境。但如果不尽快弄清范围，不尽快制定一个好的规划，县领导再重视他也没办法，因为你提供不 出数据来。
因此我觉得当务之急一个是把这个遗址通过各种渠道，通过省文物局向国家文物局反映，列入大遗址保护，纳入这次全国第三次文物普查工作中去。尽快弄清范围，同时尽快和旅游业结合。旅游和文物是相辅相成的，人来的越多，这个地方越活。但要提供产品，来人要知道这是在什么地方。现在我们到西华门，这里有遗址。没有的地方我们可以指出来、竖个牌。
谈到旅游，谈到展示，谈到扩大知名度。现在总讲文化搭台，经济唱戏。有时我发现，河南黄帝节办得很好，现在的省委书记、原来的中宣部部长徐光春，他很会搞宣传，今天搞这个节，明天搞那个节，文化搭台促经济。
我觉得凤阳不是没有知名度，说实在的，全国2000多个县像凤阳这种知名度的县可能没几个，恐怕没有在其上的了。就 从历史上说，就县一级，有的县升市了，我们不用说，就是县级市跟他比，像这么大知名度也很少。少在哪？有的历史上知名现在不知名；有的现在知名历史上不知 名。我举个例子，文革期间那个宝坻县，有个小靳庄，现在完了，不知名了，和我们改革开放象征点凤阳这儿来比，它差多了。现在谁能和这比？提改革开放就想到凤阳。具有历史与现在两重知名度的城市（地区），凤阳不说独一无二，也不多了，要很好地利用好。在利用当中历史这方面，像我们这样的县城刚启动可能有不尽人意的地方，还有一个发展过程。
在遗址方面我觉得值得注意什么呢，我看了午门，怎么弄成这样！说是国家文物局批的，我说不是呀，每次国家文物局基本项目，我是审查专家委员，每次各地文物 保护方案，有时开个专家会，我们每人签个字；有时是派人送到我家去，我签个字，然后由送快件的赶紧再拿回去，反正我不记得了，至少我记得搞文物保护的，他 不允许搞成这样的。它的一个原则要整旧如旧，不能整旧如新那。第二个不能搞假文物，它是原则。以后范县长有机会到西安开会可以看看，去年西 安开世界古遗址古迹理事会，有个西安宣言，他们有一个典型的样板，叫唐大明宫遗址，就是含元殿遗址。含元殿类似怀仁堂，当时国家的大殿，日本人给200万 美元发掘了，修复了，你们看他们怎么修，基本上保持原样，基本上是夯土台子，只是边上按原来的恢复起来。
我觉得明中都午门这个弄法，千万要注意，挺好的东西弄出来一看是假的。比如我一看就是假的，新的不会是那样的。外行都能看出来的，不要说内行，我接触多了，一看就知道了。大家要想到凡是来这里的人是凭吊来的，是看古不是看今的、看旧不是看新的。不要用我们的心理来想：破破烂烂的让人家看了多不好，他就是要看破破烂烂的，就是要凭吊古迹。到我们这里来的绝不是想来看高楼大厦的。看高楼大厦，香港人、日本人跑这里来干什么，东京到新宿去看就行了，法国到香榭丽舍大街就完了。他是奔朱元璋来的，是奔朱元璋那个时代来的，要给他那个时代的信息， 因此我觉得要尽量维持原貌。在原貌受到威胁的时候，尽量要想些办法，在里头给它加固，外头不要留下痕迹，我们这儿现在好像外面留下痕迹了。但现在有个好 处，这场大雨坏事变成了好事，把它冲垮了，赶紧借这个机会重新规划一下，必要时出去看一下。有些事我个人想，他是有个方案，故意把小事办大。工程量不大非 要设计的特别大；用钱不多，非要设计的特别多，这个项目1000万，设计费是多少，如果项目是10万，设计费又是多少。修路千万不要硬化地面、铺成水泥 的，再加上瓷砖的，那可能造价高了，但实际上未必有益，该花钱的地方一定要花在点子上，不该花的不花。
我个人觉得，这里整体保护得很好。修复的东西塌了，借这机会赶紧恢复原貌。一定要想到看凤阳城来的人是看洪武二年建的凤阳城，不是二十一世纪的凤阳城， 有这样的原则。再一个原则要多部门结合，这个工作是文物考古工作，文化局应该要抓，但是一定要利用，保护了不用，包括各种学科，像我考古学，如果大家都觉 得不知你是干什么的，不知你有什么用，这个学科也没有存在的必要了。存在，合理性就是存在、对人有益，跟人类一样，适者生存，就是有益于社会。要有益就是 联合扩大一些影响，比如与旅游部门的合作，扩大一些旅游项目。
旅游有好处，旅游实际是人气。我实事求是地说，旅游在全世界产值了占不了多大比例，但是旅游是交流，是文化交流、经济交流的平台。旅游也发达的国家经济往 往是发达的。其主要原因是交流。如果没有交流，世界不可想象。生产水平的高低一个看交通工具，一个看通信工具，再一个看人员来往。民间靠交流，政府靠外 交。我觉得对旅游业一定要重视。我感觉作为文物来说，考古好像是能源工业——文化的能源工业，它提供各种资料，既提供给经济部门，也提供给科研部门，也提 供给文化部门。比如文化遗产，它是个资源，要好好地利用这个资源，不能不利用，老搁在那群众就成了包袱了。我长期在西安发掘，我在汉长安城遗址、阿房宫遗 址、大明宫遗址都做过。这三个遗址都在未央区，未央区当地人说这是我们的三大包袱，建工厂不让建，开发不能开发。我当时说，为什么不开发，开发出来转啊， 把第三产业带起来不就行了。最近这几年起来了，尝到了甜头了，而且促进经济发展了。三教九流都要旅游，不是光靠文化的旅游，也不光退休了才旅游，搞经济的 也要去旅游，发展生产不就是改善生活吗!在旅游当中要学知识，旅游当中要找商机，因此我觉得互相要促进，这样的话，凤阳如果抓好旅游工作，对抓好经济工作 有好处没有坏处。要抓好旅游，抓好经济，抓好明中都我觉得是重要的一环。
（根据谈话录音整理、未经本人审阅）
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