王健民先生为十分活跃的著名旅游文化学者和旅游专家，眼界和阅历十分丰富，对世界遗产类的旅游景点有较深的研究，他对凤阳景点开发的肯定评价和建言很有价值。
王健民：我感觉到作为凤阳人是值得自豪的，他有自豪的 资本。一个资本就是刘教授所说的我们凤阳是在全国2000多个县里最有名的县之一。凤阳这两个字太好了，你到全国各地，或者到有华人的地方，你说是凤阳 人，就足够了，马上能知道，凤阳的名气就这么大。还有一条理由也是刚才刘所长所说的，每个人都要到北京去看一看，全国各地的人作为游客他有重新学习的这样 一个过程，唯独凤阳人不用去北京就能学到。凤阳人天生就拥有一种历史的文化传承。鼓楼、角楼、承天门、午门，凤阳人从小就知道这些名称，就是因为我们有个 明中都，所以我们凤阳人到北京、到故宫，一看到这些地方就都知道。这比全国其他地方的人更具有优势，凤阳人应该是天生具有非常好的历史文化底蕴。
关注凤阳。其实凤阳这个地方，我也是心仪很久，去年的时候跟凤阳发生的关系比较多。首先在中央 电视台的完美假期线路评选，我是六名评委之一，对凤阳这条线路也是比较感兴趣的。那段评价语不是我写的，因为分工是没分给我，但是这条线路我是投了赞成票 的，当然后来因为票数没有进到前十名。但是凤阳的名字、凤阳作为一条旅游路线已经通过CCTV中央电视台这个途径，让很多的参与者知道了安徽旅游线路里有 凤阳。去年凤阳花鼓文化旅游节我第一次到凤阳，感觉到凤阳到现在是准备要起飞了。
对凤阳人，如果从旅游这个角度来说，我们凤阳有很多细致的工作要做，比如凤阳的那个宣传册上“花鼓之乡”、“石英之乡”、帝王之乡，如果从旅游的角度来 说，可能有些就不是特别合适。最有名的、拿出最王牌的“帝王之乡”、“花鼓之乡”是毫无疑问的东西、最亮堂堂的品牌。“石英之乡”也许能给我们县里带来很 大的财政收入，但是它跟旅游的联系相对来说弱一点。弱一些的东西其实我们不一定一次性地把它都展示出来，而“帝王之乡”、“花鼓之乡”可能对游客的吸引力 更强。我们凤阳的旅游之梦做了很久，一直在酝酿着，我们到这来也看了太多太多的凤凰石刻了。凤凰于飞之前，我们得想一想，一个旅游者，一个外国旅游者，他 为什么要来凤阳，凤阳为什么有名，来凤阳看什么。我们可以清晰地看到，明中都城、明皇陵在国际游客心目中的印象是非常重要的，能够产生对游客的吸引力，是 全国为数不多的遗址、保留下来的皇城，我们应当做更多的文章来想想这个事情。
凤阳旅游起步比较晚了，我也看了很多景点，考古景点遗址景点，全世界很多地方我都去过。我是感觉凤阳人有点过于内敛。我昨天去看文管所那个地方，说句实在 话，真的感觉心里很悲伤，全国的重点文物保护单位仓库那样破烂的，我还没见过第二个。那么好的文物，城砖也好、石雕也好、那些青铜器，放在像装鸡蛋那样的 纸箱子里，真是感觉到悲伤。这种情况如果发生其他地方，发生在河南、山东什么地方，新华社记者早就会反映到中央，拿到上面去以后会感到震惊的，我们明中都 出土这么好的文物，怎么会是这种环境？不是地方不愿保护，没钱。我们是第二批的国家的重点文物保护单位，含金量跟后面几批是不一样的。地方是替国家看管这 些国家宝贵财富的，文物保护资金实际是由中央来调拨的，而中央怎么来分呢，你地方不说，中央怎么能知道呢。看着文管所那样的仓库，如果早一点写成材料报到 中央去，我想资金解决应该是没有问题的。有些看上去是触目惊心的，全国很少能见到这么破烂的文物仓库了。
新城墙的问题去年我看过一次明中都，可以说我对当时的修复方案是不满意的，回北京的火车上我跟几位专家教授也聊这事，后来我给吴局长也打过几次电话，也说 这事。我不知道为什么会是那样，城墙基座是真的，上面垒的那个城墙是假的，假的压在真的上面，类似这样的修复方案我可以说是闻所未闻，从来没见过。
关于世界废墟和遗产方面，我想在这大概跟大家做一下交流。如果凤阳要往申报世界遗产方向做一个努力，我们应该对世界遗产大致有一个脉络的了解。凤阳曾经痛 失一次机会——跟南京明孝陵一起进入世界文化遗产，的的确确这是凤阳人不应该有的失误。凤阳明皇陵可以去看一看，我们来做一下比较，中国有一项世界遗产叫 明清皇陵，我们可以看一看所有的构成，包括北京的十三陵、明孝陵、清东陵、清西陵和盛京三陵，我们明皇陵比其中的很多的陵价值都要高。清东陵、清西陵、盛 京三陵这些清朝的陵墓，我们就会非常清楚了。比如石像生，它的人物穿的服装一定是非常的简单，远没有我们现在皇陵的人物身上的图文包括腰带结、下面的凤凰 花纹呀，没有了，再也找不到了，太难得了。如果明皇陵往这个方向努力，做一个拓展的话是很有希望的。如果我们选择争取世界遗产扩展项目，可能有这么两个途 径：一个是往现有的明清皇陵这方面扩展，另一个是明中都城向明清故宫上争取扩展，虽然它的价值更高、更好，它难度可能更高。明清故宫里面北京的故宫也好、 沈阳的故宫也好，在故宫院落里面能看到旁边外围鳞次栉比的高楼大厦，非常碍眼，非常糟糕，让人感觉很难受。我们凤阳没有这些问题，但是我们凤阳如果争取明 清故宫的扩展项目，需要有一项来说服专家，不仅仅是中国的专家，也包括国际古物古迹理事会、联合国教科文组织世界遗产委员会的专家，我们目前作为明中都城 的故宫没有一个地面建筑，而现在扩展的北京故宫也好、沈阳故宫也好，都有地面建筑，这一点如果作为扩展可能是一个比较大的问题就是我们需要怎么来说服他 们。我们还有别的一种思路，就是遗址废墟，这个类别的世界遗产851项当中也有不少，也是我们努力的一个方向，而且我们国家的安阳殷墟就是在废墟层面上， 而其他31项遗产都有实实在在的建筑物和景观带的。如果明中都城要申报世界文化遗产，那么可能考虑把废墟的概念全新地引入。首先当然是得说服我们自己，要 找到很多理由，需要知道四至在什么地方，需要经过科学考古，仅仅是文学家的畅想，仅仅是历史学家的推演，这些在世界遗产的申报当中都不足为据。
什么是科学考古，发现一个石础，鉴定是什么年代的，发现一个瓦当，知道是什么年代的，经过科学的考古和挖掘确定了明中都城的确切位置之后，就能够有理由说 服自己，可以用这些理由去说服外人去了，否则的话，经不起三句问不行。昨天我们上鼓楼去看了明中都城整个沙盘，那个沙盘普通游客看没有问题，中都城很辉 煌，但是专家来看他就会提问，你凭什么说这个是在这个地方，你有什么依据，有考古吗，我们只能哑然，我们拿不出科学的依据。你比方说，我们这个石碑就是在 这个地方发掘出来的，我们这个地方发现一个大殿的石础，这就是一个科学的依据。现在来说在未作考古的情况下，贸然地来提中都城申报世界文化遗产的话可能难 度有很多，一定要一步一步来，这也是个思路，是个工作努力方向。往这个方向努力是没有问题的，确实有这个文物价值，明中都的影响力、朱元璋皇帝的影响力等 等，这些都是没有问题的，确确实实是历史有记载的中都城，那段城墙还在，午门还在，这些都是非常好的历史记忆，把历史的记忆连起来，要有确凿的证据在，这 些离不开考古。
其实还有一些别的思路也可以让我们了解世界遗产，有自然遗产、有文化遗产、有自然文化双遗产、有非物质遗产，另外还有一类世界遗产是大家不是太熟悉的叫做 文化景观（DL），我们国家庐山算一个。文化景观遗产是1992年联合国教科文组织在美国圣菲的一次会议上提出来的。它与自然遗产、文化遗产或双遗产区别 在哪呢？它们有文化和自然景观，文化景观遗产指的是人和自然的最好的一种融合，这是最近十年联合国教科文组织它的理念、精神当中不断提的概念，我们相对来 说比较陌生。比如说，意大利的阿尔菲玛海湾景观，它就是一个海湾，有几十座房子，很小的地方，它就是文化景观，大自然自然弯度、海岸线与地面上的房子构成 了一种和谐，非常好看。文化景观遗产还有一个典型的例子在挪威的卑尔根城市。挪威最有名的是峡湾，也是51个人类必须去的地方，气势非常好，大海深入到群 山里面，深度能够达到1000多米，非常清澈，与长江三峡非常相像，但比长江三峡更加气势宏伟。在峡湾的入口的地方有个小小城叫卑尔根，是个很小的一个小 城市，很有特色的房子，是个小镇子，就是文化景观。跟农业相关的，还有菲律宾的稻米梯田，也是文化景观遗产。稻米梯田前边有老人、孩子、狗，一幅乡村的景 色，老人甚至在那打着盹，小孩在逗着狗，是一种诗化的乡村景色。类似这些东西的其实都是可以在文化景观遗产里得到体现。
这样一种怦然心动，我在昨天到凤阳城墙的时候突然感到了。昨天登上凤阳中都城城墙的时候，我看到的是什么样的景色呢：长满绿草的城墙上有几只羊在吃草，远 处有几个孩子坐在城墙上戏耍，一切一切我们感到很和谐、很安宁、很舒适、很诗化。我想那个景色一个外国人来看的话，他会觉得凤阳太美了，这个美绝对不是你 盖100层的高楼大厦，建多少个万亩的大绿地能比的。明中都城要做个规划的话，苍凉和古朴应该是我们保持的，这作为一个基调，我们要的不是热闹，要的是苍 凉和古朴，这个可能是对吸引游人最重要的地方。最高境界的享受不是高楼大厦。泰国清迈有个酒店，八座小楼座落一片稻田里，稻田里插着稻草人，农民在耕作， 有牛在犁田，是泰国最有品位的酒店。凤阳要建一个五星级的酒店，你能超过北京、上海、广州吗，如果把农舍、乡村气息、古朴苍凉这些因素揉进来的话，做成第 一流的一点都没有问题。因为凤阳天生具有这样的条件。
我们昨天在中都城天地里走，感觉非常好，明中都城里面几乎没有太多的碍眼的农舍建筑，没有豪华的小洋楼，现在的农舍虽然看起来比较破旧，但它与周围的环境 也很协调。我们从世界遗产的理念来看，欧洲人先提出文化遗产，美国人提出的自然遗产，美国人是后加入进来的，形成了自然与文化遗产与自然遗产公约。做自然 遗产的时候在学界、在社会界经过长期的一个争论过程，开始的时候就是移民，想到的都是把里面的人都迁出来，保持着原生态。这些年不是这种理念了，现在是做 到人与自然的融合，里面并不排斥有居民。只要居民密度不大，又不影响景观，是活态的文化，相融合的话，就可以不拆不搬。这些理念的东西，我们需要跟国际接 轨，需要知道国际上现在需要的是什么，国外游客他们接受理念的时候比我们接受得快、接受得新，我们不一定要把它搬空，那样出来以后也未必符合国际这种理念 了。类似这些东西我们可以探讨。
既然确定这样一个方向，往申报世界文化遗产方向努力的时候，我们需要很多理论的支撑，需要做基础工作，需要踏踏实实学习，同样需要的是走出去、请进来。从 县里的主要领导和县里的中层干部一定要走出去、请进来，该出去考察的，一定要出去看一看，这对于我们开拓视野、确定方向都是非常必要的一步、绝对不可忽略 的一步。我举个例子，凤阳文管所前面有很多城砖，一堆堆的城砖，人们看那好像一堆堆破烂，哪儿没有啊，一堆堆的，没有用。印尼的爪哇岛中部有一个古城—日 惹，很小，现代化程度不如我们凤阳，街头没有什么时装店。它也有一个老皇宫，皇宫门口平时放两把椅子，有两个上年龄的穿着古装的老人（一个老头、一个老太 太）穿着古装天天跟游客聊天、谈话、照合影，老人脸上的皱纹、他的服装这就是历史。他这个皇宫历史不长，但两个老人是活态的文化，人们就说这个城市真有文 化。日惹有两项世界文化遗产，一个是婆罗浮图，一个是普兰班南。普兰班南在我们凤阳人做明中都规划、进行明中都开发的时候更值得看。普兰班南最兴盛的时候 有96座庙，但它现在就恢复了6座。那些庙他怎么做，一堆堆的石头啊，他把这个石头垒在这个地方，就是碎石头，把它垒齐了就行了，这边一堆石头，那边一堆 石头，还有一片区域散乱地放着一块块石头。这些石头都会说话呀，到这边的时候，游人都对着这些碎石头、一堆堆的石头都要拍照。我们说普兰班南96座寺庙是 存在的，石头就告诉我们了，虽然我们没有把它复建起来。这种思路完全可以纳入明中都城的一种想往和畅想里面。我们那些城砖都是会说话的，我们说明中都城多 大，光嘴说是不行的，我们的城砖就是见证。我们把城砖一堆堆地码放在那个地方，有些地方、区域里你散乱地放，有的堆放在那地方，石头就会讲话了，人家到这 个地方就会憧憬，就会感觉到凤阳真是有历史底蕴、有文化深度。类似这些地方、国际的一些标准的、适用的和高深的这种做法都可以被我们学来，其实是花不了多 少钱的。
在普兰班南还有一场非常受外国游客欢迎的演出，他们做的广告非常漂亮——全世界上最好的印尼的芭蕾舞。演的是罗摩衍那的故事，晚上在月亮升起的时候演出就 开始了。穿着印尼服装的人演着印度的罗摩衍那的故事，它是一种实景演出。我们知道，全世界最好的演出、最受欢迎的演出、外国游客最愿意看的演出，就是实景 演出。当然我们中国也有，最火的演出就是张艺谋在漓江搞的 “印象刘三姐”，这是游客到此非看不可的大型实景演出。罗摩衍那的故事在印尼的普兰班南，夜晚皎洁的月色下看这个演出的时候，实在是最好的人间享受。灯光 一会儿打到废墟上，一会儿打到碎石上，一会儿照到修复的印度塔上，一会儿又回到演员身上。音乐、灯光、演员等等俱佳，每个游客都感觉到是一种陶醉，而预定 这样的票你需要在网上提前一两个月上网确定。如果说把这种畅想带回到我们明中都城来说，我们在废墟的午门前，我们要做这样大型的实景演出的话，会不会让人 感到震撼，会不会为我们的明文化根源的深厚而感动呢，一定会的。
凤阳的旅游起步虽然比较晚，但是有一句话，毛泽东主席曾用过的话：蓄之既久，其发必速。我们需要大的视野、从广阔深远的视野来看。安徽北部颍上有4A级景 点，那是农民建的，那种世界公园，他们的眼光可能更多地着眼于当地普通的游客，人工景点生命力相对都不是特别长。而古迹文物这些东西，可以说才是亘古长 兴，具有长久生命力的。我们有非常优厚的条件，上苍把这个机会留给了凤阳，使凤阳天生具有了做世界的、中国的第一流景区景点的一个机会，关键要看我们怎么 样来寻找到最合适的路径，这是一个大的问题，一个大的思考。我们在做世界文化遗产不能一步到位的时候，在向这个方向努力的时候，我们是不是有条件、有思考 的来考虑一些问题。
刚才范县长说城科院在做城市新规划的时候，我觉得就是一个非常好的畅想，但是这中间还有很多细致的工作要做。凤阳的新城规划跟其他城市的总规不一样的地方 是这里地方有古迹。那么城市规划设计院在设计的时候考古的因素有没有照顾到，有没有考古的专家参与进来，有没有对历史、考古、旅游这类的人（参加），仅仅 靠年轻的学生画一个漂亮的图，那是很不全面的。在看到很多城市规划失败的例子以后，我们凤阳不应该再走这样的弯路。我们在提出这个城规的时候，可能需要他 们能在历史、考古等等方面要有一些特别的安排。比方说我们在向世界文化遗产努力的时候，我们知道世界遗产就有一个核心区和缓冲区的问题，我们能不能在新城 规划的时候就能把核心区和缓冲区让出来，这是为了我们大的起步做准备的。我们在做这项努力，可能这一步走的比较长、比较远，5年或者8年、或者10年，在 这过程当中并不是说我们没有事可干，我们需要干的事多着呢，很多机会都可以让我们凤阳在这方面的努力脚步更加坚实。
去年温家宝总理批准了文化部的文件，公布了文化遗产日，国务院确定了每年的六月份的第二个星期六为文化遗产日。文化遗产日是不是可以为我们凤阳所用，我们 做一些努力。从去年的6月10号、今年的6月9日开始，文化遗产日中央电视台都会做大型的电视直播，通过中央电视台传播的那些古迹名气都很大。文化遗产日 时一定都会有主题，从此以后各级政府每年都会来做文化遗产日的主题活动，我们能不能明年想办法把中央电视台的文化遗产日的主题活动明中都城作为一站呢，或 者省文化厅明年的文化遗产日的主题日活动放在我们凤阳的明皇陵呢？这虽然可能都是一种思考，但对我们向世界遗产迈进的时候都是非常重要的、可以走的一些路 子。这些做起来可能难度不是太大，对于提高凤阳的名气，扩大凤阳的影响力和凤阳申报世界遗产都是坚实的步伐。
还有一些，皇陵石像生很好，但现在很缺少市场化的宣传。 看到我们考古最近这些年非常火，考古的书、讲座和电视节目很多，但是做法已经和以前大不相同了。凡是结合市场化的有趣的东西专家都加进去了，纸张用的是铜 版纸，彩色印刷，版本的特殊，更加有吸引力，让人看到考古不完全是一种兼职，还很有趣，类似这种都是一些卖点。其实从明皇陵来看，如果说做这样面向市场的 一本书，进入畅销书的系列也是完全有可能的。北京的一些书店的排名畅销书前二十位里面有不少都是这类的书，这样书编写起来难度也不是太大。我们有这样的优 势，做出这样的有市场化角度的考古的专业的书，对提高我们地方的品位和向世界文化遗产方向努力，可能都是需要一步一步来做的，类似这些都是我们的台阶、铺 垫，让我们凤阳的名气越来越大，我们再提出申遗的时候，就已经做了很多厚实的工作，这时我们心里就会特别踏实、有底。
非常感谢凤阳人的热情邀请，这是我第二次来凤阳，还是留下了非常好的印象。
(根据录音整理，未经本人审阅)
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